Wien (KNA) Martin "Marty" Baron war von 2013 bis 2021 Chefredakteur der "Washington Post". Baron tat den Posten bei der neben der "New York Times" renommiertesten Tageszeitung der USA wenige Monate vor deren Verkauf an Amazon-Gründer Jeff Bezos an. Der heute 71-Jährige war zuvor Chefredakteur des "Boston Globe", der unter seiner Leitung den Missbrauchsskandal in der katholischen Diözese Boston aufdeckte und dafür 2003 mit einen Pulitzer-Preis ausgezeichnet wurde. Unter Barons Leitung gewann auch die "Washington Post" eine Rekordzahl an Pulitzer-Preisen. Seine Jahre unter Bezos bewertet Baron positiv, den neuen Kurs der "Washington Post" seit den Präsidentschaftswahlen 2024 kritisiert er dagegen deutlich. Dass das Blatt auf Weisung von Bezos auf eine geplante Wahlempfehlung für die demokratische Kandidatin Kamala Harris verzichtete, nannte Baron "Feigheit, deren Opfer die Demokratie ist". In der vergangenen Woche wurde Baron beim Weltkongress des International Press Institute (IPI) in Wien als "Held der Pressefreiheit" ausgezeichnet. Der KNA-Mediendienst traf Baron im Anschluss an die Preisverleihung. KNA-Mediendienst: Martin Baron, wie sieht es bei Ihrer früheren Zeitung, der "Washington Post" und ihrem Eigentümer, Amazon-Chef Jeff Bezos derzeit aus? Martin Baron: Ich habe meine Bedenken zu Jeff Bezos schon öffentlich geäußert. Er war ein fantastischer Besitzer in den Jahren, die ich bei der "Post" gearbeitet habe. Er hat uns unterstützt, ist für uns eingestanden und hat eine Menge Kritik und Angriffe auf seine anderen Unternehmen während Trumps erster Präsidentschaft eingesteckt. Doch jetzt scheint Bezos entschieden zu haben, sein Verhältnis zu Trump zu reparieren, um dessen zweite Amtszeit durchzustehen. MD: Wie bewerten Sie die mediale Lage in den USA insgesamt? Baron: Die Lage ist ziemlich besorgniserregend. Wir haben einen Präsidenten, der nicht an eine freie und unabhängige Presse glaubt. Dabei ging es in seiner ersten "Executive Order" nach seinem Amtsantritt um Redefreiheit. Aber er respektiert keine wirkliche Redefreiheit. Redefreiheit gilt nur für ihn - nicht für andere. Deswegen tut er alles, um die freie, unabhängige Presse in den USA zu unterminieren. MD: Was ist dabei der gefährlichste Aspekt? Baron: Er versucht, die wirtschaftliche Stabilität der Presse zu zerstören und ihre rechtliche Position zu beschädigen. Vor allem verstärkt er ihre Glaubwürdigkeitskrise, die natürlich älter ist als Trumps Präsidentschaften. Ich denke, er folgt dabei dem Playbook von Viktor Orban und Ungarn. Er will die freie Presse nicht direkt abschaffen, aber so schwächen, dass sie keinen Einfluss auf die allgemeine Öffentlichkeit mehr hat. MD: Dabei geht es aber nicht nur um die Presse... Baron: Nein, er baut im Prinzip eine breite Propaganda-Struktur im ganzen Land auf. Viele seiner Unterstützer kaufen gerade andere Medienunternehmen in den USA auf. Fox News bleibt sein Sprachrohr und Megafon, aber auch andere große Sender biedern sich an. Und jetzt arbeitet er an einem Deal mit China, damit Tiktok in den USA auch noch von seinen Verbündeten übernommen werden kann. MD: Hat Sie dieses Anbiedern von großen Medienhäusern wie ABC/Disney oder CBS/Paramount bei Trump überrascht? Beide Konzerne sind vor Trumps Klagen eingeknickt und haben Millionensummen an ihn gezahlt. Baron: Das ist wie immer bei Trump: Ich bin nie überrascht, aber immer schockiert. Da war leider nicht viel Mut bei den Eigentümern der großen Medienhäuser. Das ist extrem ärgerlich, denn ohne die freie Meinungsäußerung wären sie nie so reich geworden und würden wahrscheinlich nicht mal existieren. Und jetzt verteidigen sie dieses Recht nicht so, wie sie sollten. ABC hätte den Prozess wahrscheinlich gewonnen, zumindest hätte Disney stärker kämpfen müssen. Aber Disney ist bei seinen Geschäften auf die US-Regierung angewiesen. Sie sehen das als Zugeständnis, um im Geschäft zu bleiben. MD: Ist das bei Paramount anders? Baron: Paramount wollte die Fusion mit Skydance - einem Unternehmen, das vom Trump-Unterstützer Larry Ellison finanziert und von dessen Sohn David geleitet wird. Ellison ist ein wichtiger Spender für die Republikaner. Aber es gab Hinweise, dass die Behörden den Deal nicht durchwinken würden, solange CBS sich nicht mit Trump wegen dessen Klage gegen das Network einigt. Die Administration hat hier ganz klar Druck ausgeübt. Um die Fusion genehmigt zu bekommen, haben sie Trump dann nicht nur 16 Millionen Dollar gezahlt. Sondern in einem geheimen Zusatzabkommen, dessen Inhalt Trump natürlich umgehend ausposaunt hat, weitere 16 bis 20 Millionen Dollar sogenannte "Public Service"-Werbung für Anliegen zugesagt, die auch Trump ein Anliegen sind. MD: Was die "New York Times" als Fels in der Brandung übrig lässt. Wird sie sich halten können? Baron: Die "New York Times" macht das sehr gut. Der Unterschied zur "Washington Post" ist ja, dass die Inhaber der "Times" keine weiteren Abhängigkeiten haben. An kommerziellen Interessen haben sie nur die "Times" und keine anderen Unternehmen. Daher sind sie auch nicht so sehr von Entscheidungen der Regierung abhängig. MD: Allerdings hat Trump auch die "New York Times" mit einer Milliardenklage wegen angeblicher Verleumdung überzogen. Baron: Die erste Klageschrift seines Teams hat das Gericht abgelehnt, weil sie "gaga" war. Der Richter hat moniert, dass sie nicht einmal professionell abgefasst war. Ich habe das Ding gelesen, es strotzt vor selbstverherrlichender Sprache; da stand was von Trumps einzigartigem wirtschaftlichem Scharfsinn und seinem speziellen Charisma und jede Menge weiterer Nonsens. Allerdings haben sie jetzt einen neuen Schriftsatz eingereicht. Wir müssen abwarten, was passiert. Die "New York Times" steht zu ihren Prinzipien, und ich bin froh darüber. Es ist jetzt wichtig, dass sie vom Rest der US-Medienindustrie unterstützt wird - wie jeder Unterstützung verdient hat, der gegen unangemessenen Druck der US-Regierung kämpft. MD: Trump greift aber nicht nur die Medien an, die kritisch über ihn berichten oder berichtet haben. Seine Regierung ändert die Spielregeln, wer aus dem Weißen Haus und dem Pentagon berichten darf, setzt Journalisten vor die Tür und füllt diese Plätze dann mit Vertreten "alternativer Medien". Ist das eine noch größere Bedrohung der Pressefreiheit? Baron: Im Pentagon sollten alle dort akkreditierten Journalisten ein 21-seitiges Dokument unterschreiben, dass zwar in kompliziertem Juristenenglisch geschrieben war, aber Folgendes meinte: "Ihr werdet nichts veröffentlichen, was nicht offiziell freigegeben ist. Ihr dürft auch keine Fragen zu Angelegenheiten stellen, die nicht öffentlich freigegeben sind. Wer dagegen verstößt, wird zum möglichen Sicherheitsrisiko. Unterschreibt hier." Natürlich haben sie nicht unterschrieben. Selbst rechte Medien, die Trump sonst immer unterstützen, wie Fox und Newsmax haben nicht unterschrieben. Das ehrt sie. MD: Aber was ist mit den Vertretern der angeblich alternativen Medien, die neu dazukommen? Baron: Es gibt diesen Haufen kleiner, Verschwörungsmythen transportierender Organisationen. Sie haben aber kaum Reichweite in der amerikanischen Öffentlichkeit. Das Ganze ist aber ein weiteres Beispiel für das, was Trump wirklich will: Medien, die keine Fragen stellen, sondern eher als Propagandisten funktionieren. Das hält er für eine gut funktionierende Presse. MD: Sind Sie enttäuscht, dass ein größerer Aufschrei in den US-Medien, aber auch der amerikanischen Öffentlichkeit bislang ausbleibt? Sie sagen ja zurecht, es ist ziemlich offensichtlich, was hier abläuft. Baron: Ich wünschte mir, die amerikanische Öffentlichkeit würde das besser verstehen. Was wir auch nicht vergesse dürfen: Trump ist kein populärer Präsident. Seine Werte liegen aktuell bei weniger als 50 Prozent. Übrigens zeigen alle Umfragen, dass er auch in seiner ersten Amtszeit nie über 50 Prozent lag. Trotzdem hat er eine starke Unterstützer-Basis, ich halte das zum großen Teil für Personenkult. MD: Wie viel Unterstützung für Trump und seine Positionen gibt es denn wirklich? Baron: Ich denke, sein Hardcore-Support liegt bei rund 35 Prozent. Diese Menschen unterstützen Trump aus verschiedenen Gründen, etwa für das, was er an den Grenzen mit Blick auf Migration gemacht hat. Dann ist da der Waffenstillstand in Gaza. Diese Menschen mögen auch Trumps Steuersenkungen, aber sie bewundern in erster Linie seine Demonstration von Stärke - beziehungsweise, was sie dafür halten. Und das vergleichen sie mit der Demokratischen Partei. Die Demokraten haben es nicht geschafft, ihr Standing in der amerikanischen Öffentlichkeit zu Verbessern. Im Moment ist die Marke "Demokratische Partei" deutlich schlechter als die Marke "Trump". Und so viele Menschen auch Trump ablehnen - sie sehen keine brauchbare Alternative. Ich sehe auf Seite der Demokraten gerade übrigens auch keine. MD: Wie bewerten Sie, was Trump und seine Anhänger in anderen Ländern machen? Elon Musk hat die AfD in der deutschen Presse promotet, ein Konsortium unter Beteiligung von Larry Ellison will in Großbritannien den "Daily Telegraph" übernehmen und in eine "rechte New York Times" umbauen. Und als neulich eine Delegation des rechts-außen Senders GB News, bei dem Reform-Chef Nigel Farage als Moderator auftritt, nach Washington reiste, wurde ihnen im Weißen Haus der rote Teppich ausgerollt. Baron: Ich finde es interessant, dass das derselbe Präsident ist, der über Jahre argumentiert hat, die Vereinigten Staaten sollten sich aus den Angelegenheiten anderer Länder raushalten und auf keinen Fall "Nation Building" betreiben. Nun versuchen sie sich klar an "Nation Changing". Und sie setzen auf Unterstützer in aller Welt, die wie sie denken. Platt gesagt, sie unterstützen Autokraten. MD: Das kann aber nicht alles "nur" Donald Trump gewesen sein. Gab es nicht auch eine Anti-Establishment-Bewegung, die nur auf jemanden wie Trump gewartet hat? Baron: Völlig richtig. Es gab ein Gefühl der Frustration und Verärgerung über die politische Klasse und die sogenannten Eliten. Solche Revolten gegen das Establishment ziehen sich durch die gesamte US-Geschichte - und wir sehen dies heute auch in anderen Ländern. MD: Aber wie konnte Trump das Establishment so schwächen? Er gehört doch selbst dazu! Baron: Was Trump von Anfang an wirklich nach vorn gebracht hat, war die Einwanderungsfrage. In der liegt politische Kraft, das sehen wir aktuell ja auch in Europa. Als Trump 2015 die politische Arena betrat, das Thema Immigration hochzog und Mexikaner pauschal als Vergewaltiger bezeichnete, stieg seine Beliebtheit bei den Republikanern um ein Drittel - und Trump wurde quasi über Nacht Spitzenreiter seiner Partei beim Rennen um die Nominierung. Dabei ist die Geschichte der USA vor allem eine Einwanderungsgeschichte. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass Einwanderer nie sonderlich beliebt waren. MD: Es kann aber doch nicht nur dieses eine Thema sein? Baron: Nein, Trump profitiert auch von der abnehmenden Unterstützung der Demokratie generell. Es gibt dieses Gefühl, dass Demokratie keine Ergebnisse bringt und sich nicht als Verbesserung im täglichen Leben der Menschen niederschlägt. Also beginnen viele, sich Sorgen zu machen und nach einem Erlöser Ausschau zu halten. Und Trump präsentiert sich als dieser Erlöser, der alles über Nacht regeln kann. Jetzt kommt zwar wenig überraschend heraus, dass er es nicht kann. Aber Trump behauptet mit einem solchen Selbstvertrauen das Gegenteil, dass ihm viele glauben. MD: Trump genießt die Unterstützung der meisten Big-Tech-Konzerne, die gerade auch wieder für seinen Ballsaal spenden. Paramount-Skydance wollen auch noch den Medienkonzern Warner Brothers-Discovery übernehmen, zu dem CNN gehört. Wie viel schlimmer wird es denn noch? Baron: Ich glaube, wir müssen uns auf eine Menge Schlimmeres einstellen. Schauen Sie, wie in anderen Staaten aufstrebende Autokraten agiert haben. Trump folgt in den Fußstapfen von Viktor Orban, und Orban ging in Ungarn viel weiter als das, was Trump bislang angerichtet hat. Es wird mehr kommen - Trump will, dass seine Verbündeten alle großen Medienanbieter inklusive Social Media kontrollieren. Nehmen Sie beispielsweise den geplanten Tiktok-Deal, der die Plattform in den USA in die Hände von Larry Ellison, Rupert Murdoch und anderen Trump-Unterstützern legen würde. Trump kann viel für sie ermöglichen - aber auch eine Menge Druck auf die Tech-Plattformen ausüben: Er kann sie zerschlagen oder ihr Business-Modell zerstören. Wir werden da definitiv noch eine Menge erleben. MD: Ohne Gegenwehr der großen Unternehmen? Die haben doch auch Macht. Baron: Big Business war noch nie groß im Demokratie-Verteidigen. Sie verteidigen ihre Unternehmen, ihre Wirtschaftsinteressen. Alle stellen sich jetzt die Frage: Wie überleben wir die mehr als drei Jahre, die Trump noch im Weißen Haus hat. Und sie haben keine klaren Antworten. Sie müssen sich wahrscheinlich weiter dem Druck von Donald Trump beugen und Geld für Sachen spenden, die er ihnen sagt. MD: Ausgerechnet Rupert Murdoch bietet Trump mit seinem "Wall Street Journal" aber noch die Stirn. Baron: Es ist spannend zu sehen, wie Murdoch hier zweigleisig fährt: Fox bleibt weiter klar auf Trump-Kurs. Und Fox erreicht deutlich mehr Menschen als das "Wall Street Journal". Außerdem ist da noch Murdochs "New York Post", die zwar auch nicht so viele Menschen erreicht, aber eine Art Taktgeber für andere rechte Medien ist. Es gibt also diese zwei Level, auf denen Murdoch Trump unterstützt. Und auf der anderen Seite hat sich das "Wall Street Journal" bei einer Menge Themen wie den Zoll-Tarifen und Verstößen gegen gesetzliche Verfahren gegen Trump positioniert. Ich bewundere die Zeitung dafür, ihre Nachrichtenredaktion war immer unabhängig: Sie hat den Fall Stormy Daniels aufgedeckt, wo Trump einer Prostituierten vor seiner ersten Wahl Schweigegeld zahlte. Und jetzt machen sie einen guten Job und berichten über die Verbindungen von Trump zum Sexualstraftäter Jeffrey Epstein. MD: Wagen Sie eine Prognose, wie dieser Fall endet? Baron: Es ist wichtig, dass dieser Gegenwind für Trump von einem Medium kommt, dass eigentlich auch konservativ und in vielem auch seiner Meinung ist. Das "Wall Street Journal" genießt bei der politischen Rechten deutlich mehr Vertrauen als die "New York Times" oder die "Washington Post". Wenn ihn das "Wall Street Journal" kritisiert, kann das nicht mal ein Donald Trump einfach abschütteln. MD: Sie haben es gesagt: Trumps zweite Präsidentschaft läuft noch mehr als drei Jahre. Wie sieht die USA nach Trump aus? Werden diese Entwicklungen wieder "weggehen" - oder wird sich Trump weigern, das Feld zu räumen? Baron: Das ist schwer zu sagen. Wir dachten ja, es würde schon nach seiner ersten Präsidentschaft "weggehen", weil er nach den verlorenen Wahlen einen Aufstand anstachelte. Klar wollte er nicht das Feld räumen, aber nach dem 6. Januar 2021 und dem Angriff auf das Capitol gab es eine starke Reaktion der Öffentlichkeit gegen Trump. Über die Zeit hat er dann ein erstaunliches politisches Comeback hingelegt. Trump profitiert von dem Kult um seine Person - und es gibt derzeit keinen anderen Politiker, der so einen Appeal hätte. MD: Gibt es also gar nichts, was Trump stürzen könnte? Baron: Viel wird von der wirtschaftlichen Lage abhängen. Aber noch ist die US-Wirtschaft stark im Vergleich zu anderen Ländern. Obwohl viele Menschen gerade nicht so leicht Jobs finden, sieht es nicht so aus, als ob sich das für Trump zur großen Krise auswachsen könnte - erst recht, wenn die Menschen nicht daran glauben, dass es die Demokraten besser machen würden. Etwas über drei Jahre ist in der Welt der Politik aber eine lange Zeit - und alles kann sich über Nacht ändern. Falls Trump gegen Venezuela oder Kolumbien in den Krieg zieht und das zum Desaster wird, hat er ein echtes Problem. Auch wenn sich der Waffenstillstand in Gaza nicht als der von ihm proklamierte "Anbruch einer neuen Ära" entpuppt, verliert er Punkte. MD: Gibt es Dinge, die Ihnen kurzfristig Sorgen bereiten? Baron: Ich mache mir Sorgen, dass Trump versucht, die Midterm-Elections nächstes Jahr zu manipulieren. Er unternimmt gerade alles, was möglich ist, um so etwas vorzubereiten: Sie schneiden die Wahlbezirke neu zu, damit die Republikaner mehr Sitze gewinnen. Und ich mache mir Sorgen, dass wie 2020 behauptet wird, es habe verdächtige Aktionen bei der Wahl gegeben, um das Ergebnis anzuzweifeln und dessen Umsetzung zu blockieren. MD: Wird sich Europa gegen Trump behaupten können? Baron: Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz hat eben hier in Wien bei der IPI-Konferenz gesagt, er sei überrascht, dass Europa nicht mehr tut. Es sieht so aus, als ob Europa nicht die Kraft hätte, sich gegen Trump durchzusetzen. Ich denke, sie geben ihr Bestes - aber Europa besteht aus vielen Ländern, die sich nicht immer einig sind. Und sie haben Viktor Orban in ihrer Mitte - hier zu einer Einigung zu kommen, ist sehr schwer. Und Donald Trump weiß das.
